China greift nach der Weltspitze – Europa sitzt auf der Reservebank

Willi Plattes
Einen wunderschönen guten Tag allerseits. Ich begrüße Sie aus unserem Studio auf der schönsten Insel der Welt. Und ich habe heute Frank Sieren aus Peking zugeschaltet. Recht herzlichen Gruß nach Peking, lieber Frank. Hallo.

Frank Sieren
Freut mich sehr, Willi.

Willi Plattes
Erzähl mal zuerst: Wie ist derzeit das Wetter bei euch?

Frank Sieren
Ja, das ist im Moment die schönste Jahreszeit. Wir haben strahlend blauen Himmel, so 28 Grad. Nachts wird es schön kühl. Es regnet nicht. Im Sommer ist ja eher Regenzeit, die ist jetzt vorbei. Früher war das allerdings egal, weil hier alles voller Smog war. Aber seit sechs, sieben Jahren hat die chinesische Regierung diesen Smog in den Griff bekommen, weil man die Fabriken modernisiert hat und von Verbrennerfahrzeugen auf E-Autos umgestiegen ist. Deswegen haben wir hier jetzt wirklich schönes, strahlendes Wetter bis hinein in den Oktober.

Willi Plattes
Also nicht nur da hat die chinesische Regierung Abhilfe geschaffen, sodass der Smog nicht mehr da ist, sondern China hat sich in den letzten 20 Jahren immens entwickelt. Nehmen wir einmal diese Zeitspanne. Von der Werkbank Europas und der USA hat sich das Land enorm weiterentwickelt. Wir müssen einfach feststellen: China ist der zweitgrößte Wirtschaftsblock der Welt und verfügt über eine immense Wirtschaftsmacht. China wird immer stärker. Der Konflikt, beispielsweise im Bereich KI oder AI zwischen China und den USA, ist gewaltig. Wir erleben dort letztendlich regelrechte Handelskriege. China hat außerdem riesige Vorteile aufgrund seiner Ressourcen, beispielsweise bei eltenen Erden. Das ist ein unglaublich spannender Wettbewerb. Wie ist deine Einschätzung dazu? Europa steht dabei gefühlt am Spielfeldrand und spielt nicht so richtig mit, sagt aber immer: Ich möchte eingewechselt werden. Nur hören diejenigen, die auf dem Spielfeld stehen, das teilweise gar nicht. Das ist ein enormer Konflikt. Wie ist deine Meinung dazu? Du kennst ja auch die Stimmung vor Ort, und das ist ganz wichtig.

Frank Sieren
Zunächst ist es ganz interessant: Du sagst, die USA seien noch die größte Volkswirtschaft der Welt und China die zweitgrößte. Das stimmt, wenn man die nominalen Zahlen betrachtet. Eigentlich müsste man die Wirtschaftskraft aber an der jeweiligen Kaufkraft messen, also daran, was ich in dem jeweiligen Land für mein Geld bekomme. Und da ist es schon seit einigen Jahren so, dass China die größte Wirtschaftsmacht der Welt ist und die USA nur die zweitgrößte. Da stellt man sich die Frage: Warum verwendet man eigentlich dieses sehr viel realistischere Messverfahren nicht? Die Antwort ist einfach: Die Amerikaner benutzen es nicht, weil sie gerne noch länger die Nummer eins bleiben wollen. Und die Chinesen benutzen es ebenfalls nicht, weil sie unauffällig bleiben wollen. Sie streben gar nicht danach, sichtbar die Nummer eins zu sein, sondern agieren lieber im Windschatten und überraschen uns dann mit ihren Entwicklungen. Der große Wendepunkt beim Aufstieg Chinas – oder man muss eigentlich sagen: beim Wiederaufstieg Chinas – ist interessant. Bis etwa 1830 hatten die Chinesen einen Anteil von ungefähr 30 Prozent an der Weltwirtschaft. Dann haben sie, ähnlich wie wir heute, ihre Wettbewerber unterschätzt. Damals war das die industrielle Revolution in Europa. Danach folgten für China etwa 150 Jahre Pleiten, Pech und Pannen. Und jetzt holen sie wieder auf.
Wir haben lange gedacht: Die Chinesen sind gut als Fabrik der Welt. Wir erfinden die Dinge, und sie stellen sie in ihrem Land her. Gleichzeitig ist China als Einzelland natürlich der größte Absatzmarkt der Welt. Wir konnten uns aber nicht vorstellen, dass die Chinesen auch eigene Produkte entwickeln. Im Gegenteil: Wir haben immer gesagt, der Chinese sei nicht innovativ. Er könne klauen, kopieren und vielleicht ein bisschen verbessern, aber wirklich innovativ sei er nicht. Dabei haben wir mehr als 2.000 Jahre chinesische Geschichte ignoriert. China gibt es als Nation ungefähr seit 200 vor Christus, und die meiste Zeit war China eine innovative Weltmacht. Jetzt kehren die Chinesen gewissermaßen wieder zu einer Normalität in Anführungszeichen zurück, die den größten Teil ihrer Geschichte geprägt hat. Wir hatten das aber nicht auf dem Schirm. Wir dachten, wir säßen beim Thema Innovation im Driver's Seat. Die Chinesen haben uns auch nicht darauf aufmerksam gemacht, dass sich das verändert. Sie haben fleißig entwickelt, ihre Universitäten aufgebaut und Spezialisten ausgebildet. Plötzlich entsteht eine Situation, in der sie nicht nur in der Autoindustrie ganz vorne sind, sondern auch in anderen zentralen Bereichen, beispielsweise bei der KI. Dort haben sie KI-Modelle entwickelt, die auch im Bereich Cybersecurity ähnlich gut oder genauso gut sind wie amerikanische Modelle, aber nur einen Bruchteil der Kosten verursachen.
Das führt inzwischen dazu, dass immer mehr Amerikaner chinesische Systeme nutzen und umgekehrt natürlich auch die Chinesen dort mit amerikanischen Modellen arbeiten, wo die Amerikaner vorne liegen. Jetzt kommt dieser Machtkampf zwischen der etablierten und der aufsteigenden Weltmacht auch im Bereich KI deutlich zum Vorschein. Nachdem man zunächst geschaut hat, was der jeweils andere macht, haben die Amerikaner beschlossen, den Zugang für Chinesen zu amerikanischer KI zu beschränken. Die Chinesen machen jetzt genau das Gleiche. Wir sehen hier eine ähnliche Entwicklung wie bei den Zöllen. Nur hat das schon bei den Zöllen nicht funktioniert. Donald Trump ist es nicht gelungen, den Exportboom der Chinesen zu stoppen. Im Gegenteil: Auch im vergangenen Jahr und im ersten Halbjahr dieses Jahres haben die Chinesen einen Rekord-Handelsbilanzüberschuss erzielt. Was haben sie gemacht? Sie haben den sinkenden Handel mit den USA einfach durch Handelsgeschäfte im globalen Süden ersetzt. Dort gibt es noch riesige Märkte wie Indien, Brasilien oder Indonesien mit Hunderten Millionen Menschen. Da ist noch sehr viel Luft nach oben. Man kann also sagen: Der Versuch, Wettbewerber durch Sanktionen auszubremsen, funktioniert nicht. Das hat im Übrigen auch bei den Chips nicht funktioniert. Die Chinesen können zwar noch keine so guten Chips wie Nvidia bauen. Aber bei der Vernetzung vieler kleiner Chips – und das ist inzwischen ein entscheidender Punkt – sind sie sehr weit. Damit haben sie im Grunde eine Alternative zu den bisherigen Maßstäben geschaffen, nach denen man Chips beurteilt. Es geht inzwischen nicht mehr nur darum, möglichst kleine und möglichst schnelle Chips zu bauen, sondern auch darum, sie möglichst gut miteinander zu vernetzen. Mit dieser Entwicklung müssen wir in den nächsten Jahrzehnten rechnen. Da kommt noch sehr viel mehr. Deswegen gehe ich davon aus, dass die vergangenen 30 Jahre, in denen China sich zur Fabrik der Welt entwickelt hat, eher eine langsame Entwicklung waren im Vergleich zu dem, was uns in den kommenden 30 Jahren aus China bevorsteht.

Willi Plattes
Lieber Frank, ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, aber du hast eben „wir“ gesagt. Du fühlst dich also schon ein bisschen als Chinese.

Frank Sieren
Es ist sehr schwierig, sich als Chinese zu fühlen, denn China ist kein Einwanderungsland. Wenn ich durch China laufe und den Leuten erzähle, ich sei ein Chinese deutscher Herkunft, würden die wahrscheinlich vor Lachen mit dem Kopf auf den Tisch fallen. So wie ich aussehe, kann ich aus ihrer Sicht kein Chinese werden. Das ist in den USA anders. Wenn ich 30 Jahre in den USA lebe und dort sage, ich sei Amerikaner deutscher Herkunft, würde das niemanden groß überraschen. Insofern ist dieses „Wir“ das Wir eines Besuchers, der die Entwicklung hier beobachtet und sowohl einen gewissen Abstand zu China hat, weil er kein Chinese werden kann, als auch einen Abstand zu Europa, weil er nicht dort lebt. Beide Abstände sind eigentlich ganz gesund, wenn es darum geht, Entwicklungen realistisch zu beurteilen. Je enger man Teil einer Gruppe ist, die man beurteilen soll, desto schwieriger wird es, weil man selbst zu stark darin verstrickt ist. Diese Position ist nicht immer angenehm, weil man weder zu den einen noch zu den anderen vollständig gehört. Aber sie versetzt einen möglicherweise in die Lage – und das habe ich ja auch in meinen vielen Büchern versucht –, Entwicklungen realistischer einzuschätzen als diejenigen, die von ihrer jeweiligen Gruppe sehr stark vereinnahmt werden.

Willi Plattes
Ich finde das hochinteressant, wie du das darstellst. Ich möchte einmal kurz meine Einschätzung widerspiegeln, die natürlich auch durch die vielen Gespräche mit unserem Klientel und insbesondere mit dem Mittelstand geprägt ist. Ich glaube, wir haben in Europa vollkommen unterschätzt, welche Kraft in den sogenannten Fünfjahresplänen steckt. Hätte man diese Fünfjahrespläne wirklich intensiv studiert und die Umsetzungskraft Chinas berücksichtigt, hätte man eigentlich erkennen können, dass sich die Automobilindustrie so entwickeln würde, wie sie sich entwickelt hat. Und das betrifft ja nicht nur Europa. Auch die amerikanische Automobilwirtschaft steht vor großen Herausforderungen. Der neue Fünfjahresplan sagt nun ebenfalls sehr eindeutig: Wir setzen auf AI beziehungsweise KI und wollen dort konkurrieren. Wenn ich sehe, dass auch große Unternehmen wie die Deutsche Telekom mit über 200.000 Mitarbeitern chinesische Systeme nutzen und sie auf eigenen Rechnern installieren, behalten sie dadurch natürlich die Souveränität über ihre Daten und nutzen gleichzeitig einen immensen Kostenvorteil. Ich glaube, das, was du gesagt hast, müssen wir einfach wahrnehmen. Wenn ich heute die Produktion von KI und diese gigantischen Rechenzentren sehe, die entstehen, dann ist der Kostenblock enorm. Wenn ich diesen einmal mit 100 ansetze, dann entfallen große Teile der Kosten auf die Chips und auf die Energie. Und gerade bei den Energiekosten haben die Chinesen enorme Vorteile. Sie transportieren beispielsweise sehr günstigen Strom über große Entfernungen zu ihren Rechenzentren und haben bei der Übertragung innovative Lösungen entwickelt, mit denen sich die Stromverluste reduzieren lassen. Dadurch entsteht ein gewaltiger Vorteil bei den Energiekosten. Wenn sie dann zusätzlich auch die Chipkosten reduzieren oder Nachteile dort zumindest teilweise über die Menge ausgleichen können, verändert sich die Wettbewerbssituation erheblich.
Mehr Daten haben sie aufgrund der riesigen Bevölkerung ohnehin. Dann kann man sich ausrechnen, wo der Markt in zehn Jahren stehen könnte. Wenn wir das wieder genauso wenig wahrnehmen wie die Entwicklung in der Automobilindustrie, dann können wir uns warm anziehen. Beziehungsweise auch die Amerikaner. Denn wir müssen ja darauf zurückkommen: Europa spielt im Augenblick kaum eine Rolle. In diesem Machtgeflecht sitzen wir sinnbildlich auf der Reservebank und beklagen uns darüber, dass uns niemand einsetzt. Das sind riesige Themen. Und was die USA derzeit mit Abschottung versuchen: Abschottung hat langfristig noch nie dauerhaft positive Erfolge gebracht. Irgendwann bricht so etwas zusammen. China hat das selbst erlebt. Das Land hat sich über lange Zeit von großen Teilen der Weltwirtschaft abgeschottet. Und das Ergebnis war, wie du einmal gesagt hast, ein Zeitalter von Pleiten, Pech und Pannen.

Frank Sieren
Die Chinesen haben im Grunde gedacht, sie müssten ihre Wettbewerber nicht ernst nehmen. „Reich der Mitte“ bedeutete ja auch, dass die anderen gewissermaßen zweitrangig waren. Das hat sich als großer Fehler erwiesen. Und das gilt jetzt auch für uns. Das ist Teil einer größeren Entwicklung. In den vergangenen Jahrhunderten konnte die Minderheit des Westens die Spielregeln für die Mehrheit der Welt bestimmen. Das sieht man auch in den globalen Institutionen. Im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ist Asien im Verhältnis zu seiner Bedeutung nur sehr begrenzt vertreten. In der Weltbank und im Internationalen Währungsfonds verfügt der Westen, vor allem die USA, über sehr großen Einfluss. Diese Struktur wird zunehmend infrage gestellt, weil die Mehrheit der Welt unter anderem unter der Führung Chinas sagt, dass sie stärker mitbestimmen möchte. Gegen diese Entwicklung anzuschwimmen, ist sehr schwierig. Donald Trump hat in dieser Entwicklung vielleicht ein bisschen die Rolle Napoleons am Ende des Absolutismus. Napoleon hat den Absolutismus noch einmal richtig aufgedreht und sich zum Kaiser gekrönt, bis am Ende alles in der Schlacht von Waterloo zusammengebrochen ist und er auf einer einsamen Insel saß. Danach war klar, dass eine neue Ordnung entstehen musste. Unter Umständen hat Trump eine ähnliche Funktion, indem er noch einmal versucht, die Dominanz des Westens mit aller Kraft durchzudrücken – auch im Alleingang, ohne die Europäer. Am Ende könnte dann die Mehrheit der Welt sagen: Das ist eigentlich keine gute Idee, wir wollen etwas anderes ausprobieren. Die Europäer haben die Wahl, sich frühzeitig auf diese neuen Entwicklungen einzustellen und zu sagen: Mehrheitsentscheidungen in der Welt entsprechen eigentlich auch unserem Wertesystem. Oder man schlägt sich auf die Seite derjenigen, die versuchen, die alten Zeiten so lange wie möglich festzuhalten. Wenn dieses Modell dann zusammenbricht, wird es besonders bitter. Wenn man sich dagegen frühzeitig mit den neuen Zeiten beschäftigt und mit China und anderen Ländern dort zusammenarbeitet, wo es sinnvoll ist und beide Seiten etwas davon haben, dann ist es sicherlich die klügere Strategie, sich auf diese neue multipolare Weltordnung einzustellen.

Willi Plattes
Ja, und das ist das Riesenthema für den deutschen Mittelstand und das deutsche Unternehmertum. Lieber Frank, du kommst am 28. Januar zu unserer Mandelblüte, zu unserem Event. Dort werden wir selbstverständlich über China sprechen, aber auch über die Auswirkungen der Entwicklungen in den USA. Und vor allem über die Fragen: Was bedeutet das für uns in Europa? Was bedeutet es für Deutschland? Was bedeutet es für den deutschen Mittelstand, der einen erheblichen Teil der deutschen Wirtschaftskraft und Exportleistung ausmacht und damit auch zur Sicherung unserer Sozialsysteme beiträgt? Darauf freue ich mich riesig: diese Diskussion mit dir als China-Kenner dort zu führen. Und ich freue mich auch auf diese Helikopterperspektive, oder fast schon den Blick aus dem Satelliten auf die Weltwirtschaft und auf das, was dort geschieht. Wir leben in unglaublich volatilen Zeiten. Was uns alle bewegt, ist die Frage, wie sich Unternehmer und diejenigen, die das Sozialsystem Deutschlands mittragen, darauf einstellen. Der deutsche Mittelstand hat eine unglaubliche Tradition. Die sogenannten Hidden Champions sind auch in China bekannt. Diese Diskussion bewegt uns sehr. Dich dabei zu haben, deine Anregungen zu bekommen und hoffentlich das Thema so zu fokussieren, dass es wirklich zu Veränderungen führt, darauf freue ich mich sehr.

Frank Sieren
Das Schöne an volatilen Zeiten ist ja, dass es nicht nur große Risiken gibt, sondern auch große Chancen. Vielleicht sollten wir uns mehr mit den Chancen beschäftigen als mit den Risiken. Denn nur wenn wir die Chancen erkennen, erkennen wir auch Wege, wie wir unsere Position in dieser neuen globalen Weltordnung halten oder vielleicht sogar verbessern können. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Willi Plattes
Ja. Und worüber ich mich besonders freue, Frank, einmal unabhängig davon, dass du da bist: Wir haben The Pioneer als Medienpartner an Bord. Für unsere Zuschauer und Zuhörer ist es, glaube ich, ganz wichtig, dass wir diese Veranstaltung unter die Devise „Jammern ist keine unternehmerische Aktivität“ stellen. Das hat eine klare Konsequenz: Wir wollen Anregungen und Hilfestellungen geben. Denn die Konsequenz aus den Gesprächen mit dir, lieber Frank, ist doch: Wir müssen mobil denken. Wir dürfen nicht ausschließlich als Deutsche, Spanier oder Chinesen denken. Ich glaube, wir müssen stärker als Weltbürger denken und versuchen, auch als Weltbürger zu handeln. Und das ist nur möglich, wenn wir über Mobilität sprechen. Das heißt nicht, dass wir deutschen Unternehmern und dem großartigen deutschen Mittelstand sagen wollen: Ihr sollt abhauen. Nein. Aber man muss die Optionen kennen. Wo spielt demnächst die Musik? Wie stelle ich mein Familienwerk, mein Generationenwerk auf, damit ich auch meinen Nachkommen einen Weg zeigen kann? Die werden ohnehin andere Wege gehen als die jetzige Generation der Unternehmer. Aber wir müssen die Optionen diskutieren. Eine dieser Optionen kann auch durch dein Wissen und deine globale Betrachtungsweise besser beurteilt werden. Ich freue mich riesig auf das Thema. Was hast du noch für Anregungen?

Frank Sieren
Na ja, ich kann natürlich für alle diejenigen, die noch nicht genug haben, darauf hinweisen, dass es auch zwei, drei Bücher von mir gibt, die vielleicht ganz interessant zu lesen sind. Ich habe sie auch selbst eingesprochen. Das heißt, diejenigen, die nicht so gerne lesen, können sie auch hören. Und es gibt einen Trick: Man kann die Wiedergabegeschwindigkeit erhöhen, dann bekommt man die Informationen noch schneller. Mein jüngstes Buch beschäftigt sich tatsächlich mit der Autoindustrie: „Der Autoschock“. Darin wird noch einmal im Detail beschrieben, was in China passiert und inwiefern das für uns relevant ist. Ein anderes Thema ist Shenzhen. Shenzhen ist nach Zahlen der UN-Patentbehörde inzwischen eine der innovativsten Weltregionen – vor dem Silicon Valley und dem Großraum Tokio. Zudem ist es eine Stadt, die in rund 40 Jahren von praktisch null auf viele Millionen Einwohner gewachsen ist und dabei erstaunlich gut funktioniert. Es ist außerdem eine sehr grüne Stadt. Auch mit solchen Themen müssen wir uns beschäftigen. Über solche Städte lernen wir sehr viel über die Dynamik und die Denkweise der Chinesen. Ansonsten freue ich mich natürlich auch auf den 28. Januar, weil wir dann im persönlichen Gespräch und Austausch – und es wird sicherlich viele Fragen geben – diesem Phänomen China noch etwas näher auf die Spur kommen können.

Willi Plattes
Also, meine lieben Zuhörer, lieber Frank: Als Veranstalter möchte ich noch darauf hinweisen, dass es 100 Bücher geben wird, die unsere Gäste als Geschenk mitnehmen können, persönlich signiert von Frank Sieren. Darauf freue ich mich sehr. Und diese gesamten Anregungen, die du gerade gegeben hast, auch mit deinem Buch über die Automobilindustrie: Wenn man das liest und richtig liest, dann wird einem schon etwas mulmig. Da bleiben viele Fragen zur Zukunft der deutschen Automobilindustrie. Frank wird am 28., 29. und 30. Januar bei uns sein. Am 30. Januar gibt es außerdem ein mallorquinisches Weinfest, bei dem sich einige Winzer an unserem Veranstaltungsort präsentieren werden. Freuen Sie sich auf die Diskussionen. Wir haben unter anderem den Themenblock „Powerhouse China“ mit Frank, auf den ich mich riesig freue. Lieber Frank, danke für das Gespräch und beste Grüße nach Peking.

Frank Sieren
Schöne Grüße zurück nach Mallorca. Bis bald. Mach's gut.